Ф.ДЗЯДКО: На самом деле это фрагмент фотографии.
Л.СТРЕЛЬЦОВА: Под обложкой - имена и фамилии расстрелянных списком, и таких страниц здесь очень много.
О.БЫЧКОВА: Здесь только имена, фамилии и должности.
В.РЫЖКОВ: Косили всех подряд.
О.БЫЧКОВА: Да, все страницы этого журнала большого формата - они просто заняты этим серым шрифтом.
Л.СТРЕЛЬЦОВА: Помимо этого здесь есть истории некоторых людей, чьи семьи подверглись репрессиям.
О.БЫЧКОВА: Сегодняшние живые люди, которых мы знаем или не знаем. Например, Зураба Церетели мы знаем, консьержа Игорь Козлова не знает, но это дело не меняет, потому что они все тут стоят с фотографиями своих близких и рассказывают их истории.
Л.СТРЕЛЬЦОВА: Истории своих семей. Среди известных имен, помимо Церетели, еще и Юрий Шевчук, Евгений Гришковец, Артур Смолянинов, Алена Долецкая - много известных имен, но много и простых людей. Также здесь есть несколько фотографий домов в центре Москвы, жители которых были репрессированы практически целиком - вот эти дома. 13 человек из 11 квартир дома №36 на Большой Грузинской улице были расстреляны, и фотография этого дома. Тут тоже несколько таких страниц, здесь и знаменитый Дом на Набережной, - несколько таких иллюстраций. И места расстрелов - Красный Бор, окрестности Петрозаводска – расстреляно и захоронено около 1400 человек.
Ф.ДЗЯДКО: Это фотография фотографа Томаш Шекизны, который последние два-три года ездит по бывшему СССР и снимает такие виды, которые могут быть в Третьяковской галерее - такой спокойный пейзаж, сосны, берег реки. И ты смотришь, и ничего плохого не подозреваешь.
О.БЫЧКОВА: Мы видим красивый лес, сосны, и видно крест в снегу.
Ф.ДЗЯДКО: Это одна из тех тем, о которых нам следует поговорить. То есть, известны места массовых расстрелов или массовых захоронений. Крест, который мы видим на фотографии, – это кто-то случайный, отдельный энтузиаст частным образом поставил этот крест – не то, что там кто-то следит за тем, сколько здесь людей было убито. Это все дело частных лиц.
О.БЫЧКОВА: Кто-то проявил личную инициативу, и не более того.
Ф.ДЗЯДКО: Да, это не государственная история.
Л.СТРЕЛЬЦОВА: Еще могу показать - футбольное поле спортивной базы «Динамо», окрестности Екатеринбурга.
О.БЫЧКОВА: Фотография размещена в большой разворот целиком, и там тоже заснеженное поле, деревья и ворота для мини-футбола, то есть, в теплое время год в этом месте, где похоронено и расстреляно 18 тысяч человек, там бегают люди в трусах и гоняют мяч.
Ф.ДЗЯДКО: Томаш рассказывал, что в этом месте в летнее время какие-то стрельбы устраивают, и можно себе представить, зная о том, что тут происходило 70 лет назад, слышать эти выстрелы тренирующихся.
В.РЫЖКОВ: А как вам село в Тверской области, где похоронена часть поляков - их ведь не только в Катыни, в трех местах расстреливали, одно из них - село Медное в тверской области, и там же несколько тысяч наших россиян расстрелянных лежит в этом лесу. Этот лес примыкал к дачному поселку работников НКВД, то есть, они по ночам закапывали трупы с простреленными черепами, а по выходным бегали с детишками, играли в бадминтон.
Л.СТРЕЛЬЦОВА: И жарили шашлык.
В.РЫЖКОВ: Это все буквально в 20 метрах от ям с трупами, которые они же и закапывали. Дачный поселок работников НКВД в этом же лесу, через забор.
О.БЫЧКОВА: Возвращаюсь к номеру журнала «Большой город». В нем нет репортажей, интервью, журнальных статей, фотографий на другие темы – там ничего нет, кроме этих фамилий и коротких историй, которых там не очень много, историй сегодняшних людей про их предков. Открываешь - список людей, где написано: Петр Петрович – рабочий, Мария Петровна – швея, и не можешь оторваться от этого простого чтения фамилий и профессий – это удивительно. Не можешь оторваться от чтения историй, которые рассказывают люди. Филипп, расскажите историю про девочку, которая снималась со Сталиным, люди, которым больше 30 лет, знают это имя.
Ф.ДЗЯДКО: Расскажу и про то, каким образом появилась эта идея и зачем мы это решили сделать. Но я хочу, и думаю, что вы меня поддержите, сказать пару слов об Олеге Кашине, пожелать ему скорейшего выздоровления, крепости его родным, друзьям и всем коллегам-журналистам, выразить надежду, что это чудовищное дело будет раскрыто в ближайшее время, а не как обычно, когда никаких новостей о виновных в нападении на журналистов мы не получаем. <…> Мне кажется, что это вопрос отношения к человеческой жизни и к такому понятию, которое совершенно выпало из нашего информационного и любого другого поля, - ценность человеческой жизни, отношение к человеку не как к расходному материалу, а как к человеку.
Списки, которые мы здесь печатаем - 9780 имен одной сплошной строкой, они поражают не тем, сколько людей было убито – это само собой, а тем, что когда тебе говорят, что в сталинское время были расстреляны десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы - ты вроде бы это знаешь. Но что это значит - убить за один год более 10 тысяч человек – непонятно. Когда ты держишь эти имена в руках, перебираешь их, про себя проговариваешь, тебя в какой-то момент накрывает, потому что ты понимаешь - вот оно: вот этого человека убили, вот этого, этого. Мой любимый герой из этого списка – руководитель оркестра трубачей на макаронной фабрике. Вообще там самые разные люди - министры, маршалы, шоферы, пастухи, много священников.
О.БЫЧКОВА: Чернорабочие, священники, безработные - все профессии, которые знаем, там есть, и даже больше. Причем, действительно понимаешь смысл этого маховика, этого колеса, который прокатился по людям. Ладно маршалы, ладно недобитые политические соперники, - тут есть мотивация хоть какая-то, зверская, но она существует. Но когда ты видишь, что это люди обычных, очень рядовых, невыдающихся, ничего из себя не представляющих, распространенных профессий, – это страшно, ужасно. Понимаешь, что да, действительно, убивали ни за что.
В.РЫЖКОВ: Думаю, что есть еще связь между тем, что произошло с Олегом Кашиным, и сталинским СССР. Дело в том, что это некий образ жизни в стране, это, прежде всего, атмосфера страха – она определяла ту эпоху. Многие пишут, что это было время страха и серости, когда все боялись. Сейчас опять наступает время, когда боятся все. Если уж мэр Москвы Лужков вывозит своих детей за границу и говорит, что он боится, если идет атака на бизнесмена Александра Лебедева – никто не хочет объяснить, что происходит, если выложен в интернете ролик зверского избиения Олега Кашина – видно, что люди хладнокровно ломали ему ноги, пальцы, проламывали ему череп – это атмосфера страха, это сталинское наследие, мы по-прежнему живем в сталинской стране.
Дальше – разжигание ненависти к журналистам, либералам, инакомыслящим, к тем, кто критикует власть. Разве не власть разжигала эту ненависть последние годы? Хочу напомнить – может быть, кто-то хочет сегодня об этом забыть – как топтали портреты Людмилы Алексеевой на Селигере.
О.БЫЧКОВА: Топтали и буквально на днях.
В.РЫЖКОВ: Или, может быть, кто-то забыл о том, как на Селигере в этом году на колы насаживали головы с портретами российских оппозиционеров-правозащитников? Это что, не сталинизм? Это взращивание ненависти к иному. Взращивание ненависти к тем, кто против власти, к тем, кто думает, поступает иначе.
Сталинизм это страх и ненависть и террор со стороны тех, у кого власть. Смотрите – страх вернулся, разжигание ненависти вернулось - и безнаказанность тех, кто покрывается властью. То есть, мы по-прежнему живем в сталинской матрице. Почему люди так реагируют на то, что происходит? Мы читаем эти списки убитых, но журналы уже могут составить списки последних лет - Анна Политковская, Наталья Эстемирова, Юрий Щекочихин, до сих пор не раскрыто убийство Влада Листьева. У нас раскрывается одно из 10 убийств журналистов в стране – это официальные цифры. Это означает, что они чувствуют себя совершенно безнаказанными.
О.БЫЧКОВА: А сотни и тысячи бизнесменов, предпринимателей и людей, которые имеют какое-то отношение к бизнесу, экономике и деньгам, и сидят просто потому, что от них кому-то что-то понадобилось.
В.РЫЖКОВ: Мы знаем, что Сталин фабриковал дела, и знаем, что подавляющее число людей, которые были расстреляны в 1937-1938 гг., были посмертно реабилитированы «за отсутствием состава преступления». А сегодня что, не фабрикуются тысячи, сотни тысяч дел ежегодно? На самом деле сталинская матрица: это бесконтрольная власть, власть, которая осуществляет управление методами насилия и запугивания. Дело ЮКОСа, дело Ходорковского – это не фабрикация? Когда человека обвиняют в том, что он украл всю собственную нефть, на протяжении нескольких лет крадя 20% российской нефти ежегодно под носом у Путина и прочих Грефов и Кудриных? Это чисто сфальсифицированное уголовное дело, которое происходит на наших глазах. Поэтому связь между Олегом Кашиным и сталинизмом прямая, в наших практиках, нашей политике, нашей общественной жизни, в нашем аппарате насилия, фабрикации судебных дел мы живем в сталинской стране.
Ф.ДЗЯДКО: Я не сторонник таких прямых аналогий, хотя то, что вы говорите, чрезвычайно убедительно в смысле атмосферы страны и отношения к человеку, к его правам, его иному мнению. Собственно, идея этого номера и появилась в тот момент, - помните, весной начались разговоры о возможности повесить плакаты Сталина в Москве – слава богу, их не повесили. Удивительна сама постановка вопроса, что нам могло придти такое в голову, - что в Москве, в 2010 году, может такая история появиться. И вообще все разговоры про Сталина, вот эта формула: «Сталин, конечно же, много народу убил, но…» - и дальше - «эффективный менеджер», «успешный экономист» и прочее - это все не укладывается в голове. Собственно, этот номер мы и хотели сделать для того, чтобы - что я могу предъявить человеку, который говорит: ну да, мы знаем, убил людей, жалко, конечно, но ведь страну он вытянул.
Л.СТРЕЛЬЦОВА: Зато был порядок.
О.БЫЧКОВА: А потом полетели в космос.
Ф.ДЗЯДКО: Да, и вот это «зато» - за ЧТО? Единственный аргумент, который ты можешь предъявить такому человеку, который не понимает, за что, это сказать: дружок, полистай, пожалуйста, 9800 фамилий, и это только один год, и это только реабилитированные посмертно люди в 50-е и 90-е годы, а на самом деле их больше, и это только в Москве.
О.БЫЧКОВА: На самом деле это вообще капля в море, это ничто по сравнению с теми цифрами, которые доказанны.
В.РЫЖКОВ: Можно я приведу один пример? Мы в Барнауле 4 ноября поставили великолепный памятник жертвам сталинского террора в центре города – на той площади, которая до войны была главной площадью города, бывшая Соборная площадь. Усилиями Алтайского краевого архива, по тем документам, которые удалось восстановить, издано 9 толстых томов со списками жертв политических репрессий в одном Алтайском крае – это не самый большой регион России.
О.БЫЧКОВА: 9 томов – это сколько имен?
В.РЫЖКОВ: Было репрессировано с 1919 по 1965 гг. 45 тысяч 800 человек, из которых 15.727 были расстреляны - это только Алтайский край, 12.500 получили по 10 лет и более лагерей, подавляющее большинство в этих лагерях и погибло и еще около 10 тысяч получили от 5 до 9 лет. Плюс к этому более ста тысяч – немцы, поляки, раскулаченные, которые были спецпоселенцами, всего 150 тысяч человек только по Алтайскому краю.
О.БЫЧКОВА: Филипп, откуда вы взяли эти имена? Ведь это важно, чтобы не было ошибок.
Ф.ДЗЯДКО: Это очень важно. Это списки, которые уже много лет составляет международное общество «Мемориал», в данном случае это списки людей, захороненных на трех московских кладбищах. «Мемориал» ведет эту работу регулярно и постоянно, сталкиваясь с тысячью препон со стороны государства типа закрытых архивов, неописанных кладбищ и прочее. <…> Очень важно то, что делает «Мемориал», - каждый день к ним приходят люди, рассказывают свои семейные истории, приносят фотографии. С одной стороны, ты действительно все про это знаешь, но когда речь заходит о конкретных деталях человеческих судеб, каждая семейная история – это готовое кино.
О.БЫЧКОВА: Одна из историй меня поразила просто потому, что она связана с именем, которое люди знают.
Ф.ДЗЯДКО: Ее рассказала Дарья Андреева, искусствовед. Фрагмент этой истории я прочитаю.
«Мой прадед в 36-м году был руководителем делегации от Бурято-Монголии, прибывшей в Москву на встречу со Сталиным. Он взял с собой маленькую дочку, мою бабушку Гелю - чтобы она преподнесла цветы вождю от имени всех детей Бурят-Монголии. Сталин на этой встрече взял ее на руки и поцеловал – так получилась историческая фотография на первой полосе «Правды» с надписью «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Говорят, что держа на руках мою бабушку, Сталин сказал Берии «Мамашоры эктилианы» - то есть, «убери эту вшивую», но мне кажется, что это уже мифология. Когда вышла «Правда» с фотографией моей бабушки, она прославилась на всю страну - стали выпускать плакаты с ней, их вешали в школах, помещали на коробках конфет, через год ее отца арестовали по обвинению в организации антисоветского панмонгольского заговора, целью которого был срыв посевной и использование колхозных лошадей для организации сабельных рейдов в тылы Красной Армии. Его расстреляли, а мою прабабушку сослали в Казахстан, где она вскоре погибла. Гелю вымарывали из всех изображений, а на тех, где ее сложно было стереть, переименовывали в Мамлакат Нахангову, юную сборщицу хлопка. Моя бабушка прошла через детдома, но, к счастью, ее нашли родственники, изменили ей отчество, вырастили, и она смогла закончить университет, а потом уехать работать в Индию». Вот такая история.
О.БЫЧКОВА: То есть, вот эта Мамлакат Нахангова, про которую мы слышали со школьной скамьи, это вообще все ложь, за всем этим стоит жестокость и убийства.
В.РЫЖКОВ: В той системе почти все строилось на наглой лжи, как и сегодня очень многое строится на наглой лжи.
О.БЫЧКОВА: Расскажи про памятник.
В.РЫЖКОВ: В 1989 г. весной, я был еще студентом университета, уже началась перестройка, мы создали подразделение «Мемориала» на Алтае, оно называлось «Устная история» - мы начали собирать истории тех, кто выжил, - про гражданскую войну, репрессии. И почти сразу старики нам показали место у городской тюрьмы, сказали – туда ночами возили и закапывали. Нас было человек 5-6, мы взяли фотографа, поехали туда, снег там уже сошел, и мы увидели несколько огромных ям, провалов в лесу. Выбрали одну из ям, копнули, на глубине меньше метра обнаружили груду тел, немножко раскопали, и увидели, что у всех дырки в черепах – как в фильме Вайды, - то есть, их расстреливали в затылок. Расстреливали недалеко от того места, где сейчас стоит памятник, на улице Ползунова было управление НКВД, частично трупы сжигали – там была печь типа крематория, а часть вывозили и закапывали в лесу. Нашли там обрывки газет, несколько монет 1934-1936 гг. – то есть нет никаких сомнений, что это не гражданская война, не царские, не колчаковские зверства, а совершенно точно, что это жертвы большого террора. Тогда там поставили крест, в 1996 г. г. Барнаул принял решение на бывшей Соборной площади поставить памятник, заложили камень. Но долгое время не удавалось найти денег, и как во многих российских городах, где лежат закладные камни, памятника не было. Два года назад дело сдвинулось – я обратился к ряду спонсоров, российских бизнесменов, рассказывал им, что есть скульптура Прокопия Щетинина, известного алтайского скульптора, к сожалению, покойного, – великолепное произведение: стоит арестованный отец, прощается со своим 10-летним сыном, его уводят на расстрел.
Надо сказать, что это чисто народная инициатива, этот памятник поставлен народом, гражданским обществом. Деньги дали много людей – кто-то совсем мало денег, это в основном жители Алтайского края, Барнаула, кто-то дал значительные суммы – например, фонд Б.Н.Ельцина, фонд М.Прохорова, лично М.Задорнов, глава ВТБ-24 и Банк ВТБ-24, депутат Госдумы Андрей Кнорр, Александр Лебедев, которого сейчас «кошмарят», Д.Б.Зимин и его фонд «Династия».
Таким образом, без копейки государственных денег, были собраны средства. В Москве, на заводе ЗИЛ, был отлит в 4,5 метра бронзовый памятником весом в почти три тонны, затем мы заказали красный финский гранит, который был обработан в Петербурге, 12 тонн монолита, все это привезли в Барнаул, смонтировали. Кстати говоря, город нам очень сильно помог в том, что было выполнено решение об установке памятника, во-вторых, они отремонтировали и реконструировали площадь, и 4 ноября было открытие. Это было совершенно удивительное дело – никто никого не загонял, никаких «бюджетников, врачей и учителей» - было просто объявление в СМИ. Собралось полторы тысячи людей, в довольно холодную и дождливую погоду, с утра шел мокрый снег. Митинг открытия продолжался полтора часа, люди не расходились, наоборот, продолжали подходить. Памятник был усыпан цветами, многие плакали, многие приходили с фотографиями черно-белыми своих родственников. Мы стояли в народе, каждый подходил, рассказывал свою историю – у кого-то бабушка, у кого-то дедушка, отец, мама, братья. И на следующий день шли люди с цветами, детьми, приходили, плакали, стояли – кто-то крестился, кто-то просто молча, стоял. Это такой настоящий народный памятник. Мне кажется, их пока очень мало в России. В основном это кресты, памятные доски, закладные камни.
Кстати, вы знаете, что Соловецкий Камень на Лубянке не является государственным памятником – он тоже положен общественными организациями, до сих пор у него нет государственного статуса.
Я еще на один день остался в Барнауле – тянула душа, я все время возвращался к нему, город небольшой, и видел все время людей около памятника, видел, что люди идут, кладут цветы, читают надпись. Там написано: « Прощание: жертвам политических репрессий посвящается». Очень многие приходили с детьми, и люди детям там объясняли: «Это было при Сталине: вот отец и сын, отец знает, что его убьют, и сын с ним прощается».
Вдумайтесь - 150 тысяч установленных репрессированных только по Алтайскому краю. Потери в Великой Отечественной войне - 220 тысяч, - осознайте. Потеря от сталинского террора сопоставима с потерями на фронтах войны.
У нас есть город Бийск, небольшой, 130 тысяч жителей примерно. За один день 18 октября 1937 г. в одном этом городе было расстреляно 232 человека. Я призываю вдуматься: маленький провинциальный город бог знает где от Москвы.
В декабре 1937 года было сшито дело по 58-й статье - 16 человек было расстреляно: вооруженное восстание, шпионаж, саботаж, диверсия, антисоветская агитация. Составе: два бухгалтера, два конюха, прораб, заведующий складом, возчик-кассир, экспедитор, сторож и несколько разнорабочих - шпионы-диверсанты в Бийске, который от Москвы в 4 тысячах километров.
Ф.ДЗЯДКО: Хотел про цифры сказать – за эти два года, 1937-1938 гг. - по стране было расстреляно такое количество людей, что в среднем получается, что в день расстреливали 1300 человек.
В.РЫЖКОВ: Два с половиной миллиона были арестованы за два года только по 58-й статье. Из них почти два миллиона были расстреляны.
Не должны забывать, что еще был чудовищный Голодомор - 6-7 млн. человек в 1932-1933 гг., а после этого было еще несколько волн репрессий. 1937-1938 гг. - это не начало и не конец.
Д.Лихачев написал очень известную фразу о том, что волна поднялась в 17-м году и нарастала до 1953 г. Есть очень серьезные исследования, что с начала красного террора в 18-м году и до самой смерти Сталина репрессии только нарастали.
Ф.ДЗЯДКО: 29 октября, накануне Дня памяти жертв политических репрессий, «Мемориал» уже несколько лет организовывает акцию, когда напротив здания НКВД-ВЧК-ГПУ-КГБ-ФСБ люди собираются у Соловецкого камня и читают по очереди фамилии незнакомых им людей. За год в течение дня, с 10 утра до 10 вечера, успевают прочитать 3,5 тысячи фамилий.
О.БЫЧКОВА: Филипп, зачем это нужно? Зачем нужно читать имена и публиковать их? Для чего?
Ф.ДЗЯДКО: Это очень важный вопрос. Я до конца ответа на него не знаю. Но я знаю, что когда ты стоишь около Соловецкого Камня и читаешь список из 5 имен неизвестных тебе людей, самых разных профессий, судеб, возрастов, это женщины, мужчины, школьники – ты понимаешь, что с тобой что-то происходит, что ты не хочешь про это не знать, а хочешь и должен это знать и помнить. Акция так и называется «Возвращение имен», читая эти имена, ты их возвращаешь каким-то странным образом. То есть, в этой акции есть такое ощущенческое значение, символическое – ты произносишь имя неизвестного человека, неизвестный человек читает это имя, и ты понимаешь - да, я возвращаю этого человека, я помню о нем. Второе – не хочется говорить общие слова, но приходится: в атмосфере страха, безразличия, равнодушия и какой-то внутренней и внешней пустоты, напомнить о том, что такое на самом деле твоя история, сказать – да, она такая, да, ты такой, твоя страна такая, и - да, я это знаю, я это помню, я должен это знать, это коснулось каждой второй семьи в моей стране. Когда ты произносишь эти имена, ты знаешь, на что способна твоя страна, знаешь, что ты не хочешь, чтобы повторялось, - тебе становится страшно, и ты понимаешь, что это история - ты ее держишь в руках, когда держишь в руках номер журнала «Большой город» с именем неизвестного убитого человека, ты понимаешь : был такой человек - и его убили.
В.РЫЖКОВ: Я совершенно убежден, что пока мы не осмыслим, не принесем покаяния, и пока наши дети не поймут, что методами насилия, террора, ненависти, навязывания одной точки зрения, запугивания, нельзя построить благополучного общества, до тех пор мы будем ходить по кругу, как любил говорить Августин Блаженный: заблудшее ходит кругами.
Есть прямая связь между нашим будущим и нашим прошлым. Пока мы не осознаем нашего ужасного, страшного сталинского наследия, у нас нет будущего.
Ф.ДЗЯДКО: Это, прежде всего, отношение к собственной истории и к памяти. И когда ты называешь убийцу убийцей, Сталина называешь убийцей, ты уже что-то про себя решил, ты уже чуть-чуть чему-то научился, и какие-то общечеловеческие нормы тебе не чужды.
<…>Очень не хочется постоянно апеллировать к власти, к которой с каждым днем все меньше и меньше доверия. Но без государственного отношения к этому невозможно пробить толщу идиотизма и чиновнического произвола, которые не дают исследовать архивы, закрывают фонды, не говоря о том, чтобы день за днем поэтапно заниматься поиском и захоронением людей, расстрелянных в 30-е годы.
О.БЫЧКОВА: То есть, если государство не может взять в руки эту работу, оно хотя бы должно…
Ф.ДЗЯДКО: Хотя бы не мешать.
10 ноября 2010 г.
Комментариев нет :
Отправить комментарий